：美国MAGA意见领袖、新闻人塔克·卡尔森对美国退役特种部队军官托尼·阿吉拉尔的访谈，托尼·阿吉拉尔毕业于西点军校，曾服役二十五年，到过各个战区，有着丰富的战场经验。近期，他参与到以色列和美国设立的“加沙人道主义基金会”（GHF）。作为具备丰富战地经验及国际法常识的观察者，他详细描述了亲身亲历的以军（在美方支持下）所开展的加沙“人道援助”行动背后的系统性战争罪行——蓄意将人道站点设在交战区、把整个民众群体定义为敌对分子、向平民无差别射击、强制迁移人口等大量严重违反国际法的行为，其中，他还动容地讲述了一个名叫阿米尔的男孩的故事——长途跋涉前来领取食物，却惨遭以军射杀。美国通过非透明的GHF基金会参与到这个行动中，其承包商也效仿以军暴力手段压制平民，成为战争罪行的共犯。
阿吉拉尔呼应了近期大量国际组织的指控，称以色列及GHF以“人道援助”为名的行动实质上变成了给巴勒斯坦人设置的死亡陷阱。以军各种暴行完全践踏国际法，构成战争罪，残酷程度前所未有，闻所未闻，突破伦理底线。目前。加沙民众既缺粮，又缺水，并且要忍受以军的肆意侮辱和杀戮，面临极其严重的人道主义灾难。阿吉拉尔痛斥以色列的行为，同时指出美国参与并纵容的这种行动严重背弃美国所宣称的价值观，构成了赤裸裸的双重标准。整个体系残酷的践踏人类尊严，真相一定会大白，全世界最终会知道加沙所发生的事情。如果美国不采取行动，将被钉上历史的耻辱柱。
（不过，在指控时，阿吉拉尔留有余地，没有指控以军种族灭绝，只将各种杀戮和战争罪行解释为“领导力”问题。）
评：在特朗普攻击伊朗、拒绝解密爱泼斯坦案后，以塔克·卡尔森为代表的美国共和党MAGA意见领袖们近日已经把矛头公开转向了以色列和犹太人，开始揭露以军在加沙开展的丧心病狂的种族灭绝及行活动。这使得美国民粹右翼的主张和立场突然开始向当年在哥伦比亚大学和哈佛大学校园抗议以色列、声援巴勒斯坦人的左翼看齐，这说明，左翼青年学生和知识分子所抗议的，确实代表了真相。在以色列反人类暴行面前，左翼和右翼终于站在了一起，看到了他们共同的敌人。塔克·卡尔森在他的平台上提供这样的声音，是需要勇气的，只有把这样的话语直接带入美国共和党右翼的核心腹地，才有机会倒逼特朗普政府改变对以色列政策的态度，帮助解决加沙危机。而“美国优先”的倡导者们要考虑的更大问题是：如何将这个邪恶政府（以色列）的力量从美国外交政策与政治中彻底清理出去。
18. 美国基督教领袖约翰尼·摩尔（Johnny Moore）的资质问题
塔克：阿吉拉尔，很谢谢你参加我们的节目。在提问之前，我想先读一下你的个人履历，至少是部分内容，以便观众了解你的背景。我会逐条宣读，如有错误请指正。
你是美国陆军退役中校，毕业于西点军校，毕业后直接获得军官委任。你在美国陆军服役25年，先后担任战斗步兵军官和特种部队“绿色贝雷帽”军官。你曾12次被部署到伊拉克，3次前往阿富汗，还曾派驻叙利亚、塔吉克斯坦、哈萨克斯坦、约旦、菲律宾、马来西亚、泰国、柬埔寨和越南，并在多个战区参与实战。
塔克：我之所以要在你讲述经历前确认这些背景，是因为过去两年间到过加沙的美国人屈指可数。而像你这样既拥有处理混乱局势和实战经验，又亲历过加沙的人，我更是闻所未闻，而我认为这至关重要——任何经历过战斗的人都明白战场局势极其混乱。你拥有二十五年处理暴力事件的经验，这赋予你更强的可信度——意味着你能准确解读当地局势，这是缺乏此类经验者难以做到的。那么首先，请回答这个最显而易见的问题：GHF在加沙是个什么组织？”
阿吉拉尔：“加沙人道主义基金会”（GHF）成立的目的是接管对加沙的援助分发工作，在加沙飞地被封锁后取代原联合国援助输送机制。直到5月26日我们开始行动前，没有一点援助物资能够进入。该基金会的设立就为了全面主导这项工作。
关于GHF的实际性质，我不确定它究竟是公司、非政府组织还是非营利机构。不清楚具体归类，但我知道GHF全面主导着加沙的两套合同执行机制。
塔克：那么，作为一名拥有25年军龄的西点军校毕业生、特种部队军官，经历过所有这些战斗部署，获得过许多勋章之后，你是怎么最后跑到加沙去从事援助分发工作的？
阿吉拉尔：5月13日我接到UG Solutions公司的电话。该公司负责这次援助分发行动的安全保障工作，总部就在我居住的北卡罗来纳州戴维森市。我从布拉格堡退役后，他们联系到我，主要是想招募有实战经验、刚退役不久的特种部队老兵。他们向我详细说明了任务内容。在此之前，我完全不了解UG Solutions公司和GHF。出于兴趣，我认真听取了他们的介绍。
塔克：我这样问是因为，这段访谈播出后，肯定会有人试图抹黑你的人格。根据经验，他们一定会指责你是带着政治目的或意识形态诉求的活动人士。你是这样的人？从你刚才的叙述来看，你只是个接到招募电话的退役军官，是不是这样？
阿吉拉尔：在5月13日接到那通电话前，我需要说明，我是今年1月1日刚退役的。我和妻子都是职业军人，两人服役年限合计四十五年。由于常年服役，我们几乎错过了儿子出生以来的每个生日、纪念日和圣诞节，结婚十七年依然如此。我对退休生活非常满意，我既没有政治抱负也不想转行，原计划今年秋季重返校园深造，这就是我的理想。
我很享受为家人做早餐、每天早晨送儿子上学、参加童子军活动、家长教师联谊会，下午喝着茶看《黄金女郎》（Golden Girls），傍晚遛狗的生活。这就是我的日常，我感觉到很满足。
我开始查找关于GHF的信息，但公开资料很少。接着研究了总承包商Safe Reach Solutions，同样信息有限。然后查到UG Solutions的资料，此公司曾在1月下旬至3月期间向加沙派遣承包商，在停火协议破裂后（准确说是巴勒斯坦人被允许返回加沙城时）负责控制Netsarim检查站。这让他们具备一定可信度，毕竟在加沙执行过合同的公司并不多。因此我认为这是个机会，能加入有相关经验的公司。
我没有任何政治企图或政治倾向，也不想出书或接受采访。我甚至没有社会化媒体账号，平时很少上网。这一切对我来说都很陌生。但妻子是我决定公开讲述的重要的条件。作为退役军官，我们秉持相同的价值观。她对我说：“只有你能讲述这一个故事。当时在场的只有你，而且你是以特种部队军官的视角目睹了一切。你的经历赋予你独特的观察角度，必须让公众知道真相。”
塔克：请告诉我们你看到了什么。我很感谢你妻子的鼓励，她说得完全正确。美国在为这一切买单。而加沙基本上没有任何信息传出。新闻媒体当然被禁止进入，这种情况已经持续了不止两年，到今年十月就满三年了。我们感觉那里正在发生某些重大事件，但显然无从得知具体情况。那么你抵达时看到了什么？你对加沙的第一印象是什么？
阿吉拉尔：我对加沙的第一印象，仅从外观来说，只能用世界末日后来形容，就像《终结者2》里的场景。当T-1000机器人行走在满目疮痍的废墟中时，那种人类堕落的景象，那种尊严被践踏的感觉，就是整个地区的写照。比如在南部拉法地区，我看到过当前战争爆发前拉法的照片，那里曾有漂亮的建筑、海滨度假村、路灯和居民区。而现在一切都化为平地，没有一栋完好的建筑，只有堆积如山的瓦砾。
当我们驱车穿过拉法前往安全分发点三号时，必须经过南部的拉法旧走廊。沿途所有房屋都化为瓦砾堆，你能看到悬在钢筋上的沙发从二楼垂下、被砸碎的冰箱、原本挂在墙上如今支离破碎的全家福。这些人的生活就这样被摧毁了。
塔克：你一生都在战区度过，因此你的证词极具说服力，因为你有参照标准。二十五年来你目睹过无数破坏与杀戮，加沙的景象与阿富汗或伊拉克相比如何？
阿吉拉尔：无可比拟。我在伊拉克、阿富汗、巴格达、摩苏尔、萨德尔城、叙利亚和菲律宾南部等人烟稠密地区见过的惨状，都比不上加沙的残暴与破坏程度。这远远超出了国际战争法的标准，而我们早已背离这些准则，美国也参与其中。
塔克：美国参与的证据有多明显？虽然我们知道美国在资金上支持这场战争，但你亲眼见过美国武器或军事人员吗？我们的卷入程度有多深？
阿吉拉尔：UG Solutions公司旗下的314名政府承包商中，超过80%都是像我这样直接来自军队的，具有实战经验。其中既有特种部队成员，也有海军陆战队、海豹突击队和绿色贝雷帽的退役士兵。所有地面承包商都是美国人。
最令人诧异的是，我们进入以色列时竟然持旅游签证。想象一下，我们全副武装带着自动步枪、手枪、霰弹枪、眩晕弹和机枪进入加沙，却拿着和普通游客相同的签证。如果我祖母想去耶路撒冷旅游，她的签证状态会和我执行任务时完全一样。
阿吉拉尔：起初我不理解，后来研究才发现原因。为何我们不申请B1签证以政府特邀专家身份入境？明明有多种签证选择。我恍然大悟：首先，申请B1或B2工作签证费用高昂；其次，耗时较长需要提前协调。这次任务筹备仓促，Safe Reach Solutions和UG Solutions公司无人提出异议，因为大家都知道这是临时拼凑的行动。为求速度，很多环节都草率处理。其中一项措施就是让我们在线填写以色列电子签证申请表，以旅游签证身份入境。
塔克：你说所有承包商都是美国人。以色列国防军将加沙夷为平地，那么有以色列人在帮助巴勒斯坦人获取食物或维持生计吗？还是说这一切全靠美国人援助？
阿吉拉尔：这是另一个让我既感到有趣又深感忧虑的方面。我很早就提出过这个问题，因为每当我使用“战争罪”这个词时，人们总以为我在夸大其词。但事实上，我对《日内瓦公约》条款、武装冲突法规定以及国际人道主义法准则都有深入了解。作为一名曾在战场上指挥士兵的军官，我必须掌握这些知识，这不是一堆可选项，我不能以无知为借口。
虽然我没有逐字背诵所有条文，但其中一些关键要点非常突出。就像我不一定能背出宪法的每个字，但我能复述序言部分。同样地，我很清楚这些法律中明令禁止的行为有哪些
最令我担忧的是，目前在GHF管理下，只有四个安全物资分发点。请注意，在封锁和联合国援助中断之前，这个数字是400个。而现在仅存的四个分发点中，有三个彼此之间仅相距150到200米，全都位于加沙地带最西南角的边境地区，靠近埃及边界。这些地点距离真正需要帮助的民众实在太远了。
在内扎里姆走廊以北地区，这条走廊将加沙中部与北部一分为二，坐落着加沙城和杰巴利耶。现在这些地方的民众最为脆弱，死亡和饥饿随处可见。他们被完全孤立，没有一点援助物资能够送达，那里也没有设立任何援助站点。
阿吉拉尔：在我们部署之前，出于军事规划者的谨慎思维，虽然我已经退役，但专业素养仍在，我做了些环境作战准备的工作。我研究了加沙地区的人口分布、聚居中心、民众饮食、主要居住区域和日常活动。结果发现，整个加沙北部飞地已被完全切断隔离，而我们设立的所有援助点都不在那个区域。那么，我们到底是在给谁提供援助？
四个援助点中有三个都设在加沙地带最南端，而且全都与以色列国防军（IDF）作战部队驻扎在同一地点或紧邻位置。该区域正是以军正在开展“基甸战车行动”的所在地，这不是谁能否认的观点，而是可以查证的事实。必须明确的是，这是一次进攻性军事行动，不是防御行动，不是安保行动，更不是人道救援行动，就是纯粹的进攻作战行动。
阿吉拉尔：我已经向GHF和UG Solutions的负责人及律师们明确表示，这种做法完全符合《日内瓦公约》中关于战争罪的定义。据我所知，美国至今仍是该公约的签署国，这在国际人道法中也同样适用。这一点毫无疑问。如果有人辩解说“这次情况特殊”，那完全站不住脚。特殊情况下也不能这样做。
刚到当地我就意识到，这次行动的规划和协调工作要么是由毫无经验的人负责，要么就是完全没有考虑到在这种环境下必须顾及的各种因素。执行这种任务绝不能抱着“走一步看一步的态度，必须全面考虑法律、政治、环境、文化和军事等各个层面。在策划这类行动时，每个细节都要深思熟虑。而实际情况显然没有做到这一点。
当时我心里想，这要么是完全无知，要么是故意为之。这些物资点就是被故意设在这里的。虽然我现在不知道答案，但总有一天会真相大白。当真相揭晓时，国际社会会打开这个潘多拉魔盒，开始深挖这个丑陋的问题，真相终将水落石出。所以我希望我们不是故意这么做的，因为如果真是故意，我们不仅会成为战争罪犯，简直就是丧尽天良。
但事实依然摆在眼前：四个物资分发点中有三个位于激烈交战区。第四个点位于加沙中部靠近内扎里姆走廊的位置，这个点竟然是与以色列作战部队共用场地——请注意，这里紧挨着物资分发点的是一支“梅卡瓦”坦克连。如果有人翻阅历史档案，看到美国政府参与加沙人道主义援助的部署方案，再对照地图查看所有细节，他们肯定会质问：你们为什么要在交战区中心分发人道物资？这是个必须提出也必须回答的问题。
塔克：你了解加沙目前的人口数量吗？这其实是在问，到底有多少人丧生？有多少巴勒斯坦人在加沙遇难？我们掌握确切数字吗？
阿吉拉尔：嗯，我认为目前没有任何一个数字能让我们完全信任。我知道加沙卫生部门公布过数据，但我无法核实或确认其准确性。不过有一点我可以肯定，那就是确实有人丧生。我亲眼所见，这是事实，有人失去了生命。
至于当前的人口数量，我记得在封锁之前，加沙最后一次人口普查是在2018年，当时公布的人口约为220万到221万。现在还剩多少人？我不清楚，但我推测人口已经大幅减少。
阿吉拉尔：除了人口规模的数据外，我了解到一个重要情况：绝大多数加沙民众被完全隔离在加沙中部以南地区，还有大量民众被完全隔离在北部地区,即内扎里姆走廊以北的加沙城。这就好比把纽约所有人口都塞进曼哈顿南区，然后告诉他们整个纽约市只有这一小块地方可以活动。这简直是场噩梦。
说实话，我知道这样的一种情况为何会发生，但我不明白我们为何要接受它，更不明白我们为何要参与其中。因为这明显构成战争罪,即在作战行动中故意迁移战场上的平民就是战争罪
以色列总理内塔尼亚胡本人就公开承认过。昨天，GHF召开记者会时，甚至直接宣称“我们正在为加沙饥饿的流离失所者提供食物”。好一个不打自招——你们刚刚亲口承认了正在实施战争罪，因为你们正在强制迁移平民。
阿吉拉尔：这些规则不是我托尼·阿吉拉尔制定的，而是国际社会共同制定并认可的规则，而我们现在却没有遵守。从战略层面来说，以色列国防军的所作所为确实与我们有关，毕竟他们算是我们的盟友。但从具体执行层面来看，也许责任不完全在我们。不过
。看看最近几天国际社会的反应：法国准备承认巴勒斯坦国，加拿大也将承认，英国也即将承认。先不论背后的政治考量，这些国家即将采取行动已是既定事实。这意味着国际社会将更加关注加沙局势，因为现在全世界似乎都摘下了眼罩。也许情况没有极说的那么糟，也不像极说的那么好，但这里确实发生了不寻常的事。就像俗话说的，事出反常必有妖，我们必须正视这个问题。
当国际社会打开这个潘多拉魔盒时，以色列国防军和以色列政府一定会高举双手辩解：这不是我们干的，是美国帮我们做的，用的是他们的钱。届时全世界都会质问美国：你们作何解释？而我们现在根本拿不出像样的回答。如果我们打算用“我们不知情”或者“我们只是跟着以色列国防军行动”来搪塞，那真是美国的耻辱。这不符合美国作风，违背美国价值观。我们从不以别人的标准对别人的问题卑躬屈膝，我们向来是标准的制定者。
塔克：感谢你接受采访，上校。如果北部战区只有一个位于交战区的物资分发中心，而你说大多数人，或者说相当一部分人口都集中在加沙北部或中部地区，他们是怎么解决吃饭问题的？
阿吉拉尔：据我所知，以色列政府内部有个叫COGAT的机构，属于内阁部级单位。如果要类比的话，就像把美国国际开发署（USAID）划归国防部管辖——相当于军事化援助或军事化人道主义救援。这就是我对它的理解。COGAT是个缩写词，具体全称我一时想不起来，因为我和他们接触不多。
据我所知，COGAT确实在为以色列国防军协调援助事务。但要注意，这不是联合国在以色列国防军护送下行动，也不是以色列国防军护送我们，而是COGAT直接护送我们提供的人道主义援助卡车。GHF的卡车，我们会提供部分给以色列方面，让他们驶入中部走廊的特定区域。直到最近几天，联合国卡车才获准进入北部地区。
他们现在靠什么维生，之前又是怎么活下来的，我无从得知。但我认为，当联合国和国际社会重返该地区时，我们将发现一些触目惊心的真相。清算的时刻终将到来。仅北部地区的民众就面临着大规模饥荒。
这一切不仅全世界有目共睹，更是我亲眼所见。如果你不相信医生、律师、救援人员、非政府组织、欧洲人、西方人、中东人以及所有去过当地见证这一问题的亚洲人等各界人士，至少可以相信我。我是个美国人，亲临现场，没有任何政治动机。
塔克：据我了解，他并没有援助分发的工作背景。从相关报道来看，他更像是个政治人物。这让我感到困惑。但听起来我们都有理由对此保持警惕。请继续说明那些数据吧。
阿吉拉尔：这确实应该引起警惕。与其听摩尔谈论人道主义援助，我宁愿让雷·查尔斯（Ray Charles）来给驾照考试评分。摩尔在这方面毫无专业背景可言。
阿吉拉尔：我没有和他坐下来喝过咖啡。只是在他来加沙主控中心视察时见过一面，当时他去一号站点做了场作秀访问。他们带着全副武装的安保人员护送他，就像丈母娘来访时特意摆出好毛巾那样。摩尔一来，红地毯就铺上了。自然他到场时，一切都光鲜亮丽，井井有条。
但讽刺的是，当时现场根本谈不上井然有序。因为就在他和另一位他们请来的支持者，即那位英国陆军中校（我不认识他，只是看过他的现场采访）——站在那儿说话时，背景音里清晰可闻机枪扫射的声音。
这让我想起2003年巴格达的“喜剧演员”·赛义德·萨哈夫（Mohammed Saeed al-Sahhaf），他在CNN上信誓旦旦说“巴格达没有美军”时，身后就开过一辆M1艾布拉姆斯坦克。他先是坚称“巴格达没有美国人”，回头看到第三机步师的坦克后，只好改口说“好吧，是有一些美军”。
阿吉拉尔：我很想了解更多关于GHF的情况。但几乎没人能查清任何信息。问题在于：不公开资金来源，不透露组织者身份，不说明收入渠道，不公示支持者背景，不解释具体行动，拒绝提供运营透明度——知道还有谁这么做吗？那是朝鲜，是俄罗斯。
我们美国愿意和这些国家相提并论吗？绝不。美国的立国之本是透明公开的。我们的国家建立在揭露他人荒谬行为的基础上，这是美国的根基。然而现在，我们却袖手旁观，任由这种情况发生。
塔克：请告诉我，你是否清楚谁在资助GHF？它是国务院下属机构还是独立非政府组织？关于资金来源你了解多少？
阿吉拉尔：这个基金会的初始资金来自哪里？创始资金来源是什么？启动资金由谁提供？我一无所知。但我知道，美国政府和媒体机构中有许多人长期在调查这些问题。
对我来说有个重要判断标准——我称之为“奥卡姆剃刀原则”。当你无法直接查明真相时，可以通过观察现有迹象推断全貌。就像研究黑洞的科学方法：虽然看不见黑洞本身，但可以通过观察周围现象判断其存在。
阿吉拉尔：这些数据很容易核实。我不想说这是在抹黑谁，我无意诋毁任何人。我只是来陈述事实，这些都是GHF自己公布的数据。
昨天，当查平·费伊（Chapin Fay）结束GHF的新闻发布会时，他们全程没有接受提问，他说：“我们将继续努力，目前已经提供9,600万份餐食。”我们不应该为此庆祝，这根本不值得庆贺。原因如下。
根本不配从事人道援助，美国政府应该立即叫停，把巴勒斯坦——加沙这个“孩子”接过来，将所有资金转用于支持联合国救援计划。美国加入联合国已经有80年历史。自1945年作为创始签署国至今整整80年。如今我们却对联合国竖中指。这是为什么？GHF正在害死人。这就是数据证明的事实，因为我刚才列出的数字，用的都是他们自己公布的数据。如果连数学都要被政治化，那我们的处境就真的危险了。塔克
阿吉拉尔：这要看详细情况，取决于你的级别。我清楚记得5月24日，我们少数几个负责人被带到安全分发点实地考察，了解站点情况并做评估。
我去了其中一个瞭望塔。这是一号站点，位置靠近地中海，就在埃及、加沙和地中海交界处。当我登上西侧瞭望塔观察周边环境时，发现塔底防护墙外坐着一群以色列士兵。
他们抬头问我：“你是美国人吗？”我回答：“是的。”他们接着问：“你是来送援助的？”得到肯定答复后，他们质问道：“为什么要喂养我们的敌人？美国为什么要来喂养我们的敌人？你们这不是在帮忙。”我只能说：“这样的一个问题我现在答不上来，能改天再聊吗？”
这就是他们的看法。那些在前线的普通士兵、作战人员、以色列国防军士兵，他们认为送往加沙的人道主义援助就是在喂养敌人。
塔克：那妇女和儿童呢？我理解他们不想让你们帮助哈马斯及其领导人，这说得通。但你们救助的是平民，对吧？妇女、儿童和老人。
阿吉拉尔：是的，还有妇女、儿童、残疾人、老人和贫困者。这些才是我们应该救助的对象。或者说，更准确地说，这些才是我们没能救助的对象。这些才是我们本来应该救助的人。
塔克：这些人怎么可能是战争中的敌人？他们只是旁观者，没有选择战争，也没有参与战斗，只是战争的受害者。
阿吉拉尔：那名以色列国防军步兵的话让我很困惑。这种看法不仅来自基层士兵，以色列政府高层也持同样观点，即他们认为整个加沙都是哈马斯，所有人都是哈马斯。这让我不寒而栗，感觉就像有人递给内塔尼亚胡一份《日内瓦公约》违禁清单，只是撕掉了条款编号，而他正在逐条实施。强制迁移平民？做了。“这可是战争罪”。向平民开火以控制人群？“用实弹射击平民来控制人群”，公约原文写明这也是战争罪。这条也完成了？打钩。下一条是什么？还有什么招数？
“我们要在交战区中心建立人道物资分发点”。好，第三条内容,达成了。继续下一条？“不如把整个社会都标记为哈马斯,然后把他们全部消灭”。哇，中大奖了。这下又直接触犯了一条战争罪条款。
因为《日内瓦公约》明确禁止将全体平民因少数人的行为而归类为敌人。哈马斯能代表整个加沙吗？当然不能。但我们却在用对待哈马斯的方式对待所有加沙人。这又是一项战争罪。
当我指出这些战争罪条款时，不是在搞政治炒作或危言耸听。这些罪行都是公约原文明确禁止的，这并不是我们说的，是他们自己承认的。他们说“我们正在迁移平民以便开展军事行动”，这就是战争罪。面对专业军队犯下这种罪行，我实在无话可说。
塔克：你作为服役二十五年的西点军校毕业生，这本质上就是你的专业领域。战争确实有规则可循。
塔克：所以你的指控是有可信度的。你不是某个随便嚷嚷“这是战争罪”的嬉皮士。这是确凿的战争罪，因为有明确定义。
阿吉拉尔：战争罪是有明确定义的。当人们把某些暴行称为战争罪时，但实际上并不算——我理解那些暴行确实很可怕，但未必构成战争罪。但有些行为，根据定义，直接违反了《日内瓦公约》条款，违背了武装冲突法。这些规定黑白分明，就像交通规则手册写明“红灯停”那样简单。这不是你想违反就能违反的，除非你愿意吃罚单。问题在于，我们明明有本教科书写着所有答案，却没有人愿意去读。
塔克：这些行为同样违背了任何旁观者的良知。对我们来说这就足够了。我已经了解了事情经过，你提供了非常关键的信息。再次感谢你抽空接受采访。现在的问题是：以色列国防军如何对待巴勒斯坦平民？
阿吉拉尔：我只能说，他们对待平民就像对待牲畜。就连UG Solutions和SRS的现场人员也这样，这让我很担忧，因为我在伊拉克战场见过类似情况。当人们开始用特定词汇描述他人时，就是在剥夺他们的人性。连美国承包商都称他们为“僵尸群”。以色列国防军，甚至在某些情况下我们自己，都不再把他们当人看待。我之所以要站出来发声，是因为我亲眼见过这些活生生的人。这张照片拍摄于一号站点——这是个有血有肉的人。照片是我亲手拍的，不是来自左翼媒体或加沙卫生部门。
这些被我们非人化对待、大规模杀害、剥夺食物和水的民众，正在遭受折磨，因为他们根本吃不上饭。而我们却给他们统统贴上“哈马斯”的标签。我亲眼所见的事实是：并非所有人都是哈马斯。
公平地说，我参与过所有站点的物资分发工作，从早到晚在各个分发窗口服务。多数承包商只负责一个站点，而我的工作性质需要跑遍所有站点。我必须强调，以我敏锐的观察力和求生经验来看，从来没有发现任何威胁、敌对行为、武器，或是所谓“哈马斯”成员的踪迹。难道会穿着印有“哈马斯”字样的T恤出现吗？
哈马斯成员是否混在平民中？当然存在。但这不意味着所有平民都是哈马斯。开展这类行动本来应该具备的纪律性、判断力、成熟度和专业素养，在这里完全缺失。整个行动就像西部蛮荒时代，我们像对待牲口般践踏着他们的尊严。
塔克：你刚才提到亲眼所见。请允许我第五次强调，我很少遇到比你更有战场经验的人——混乱的异国战场、交火的士兵、错综复杂的局势。我相信你有足够能力判断所见所闻。你说完全没有看到威胁，没发现巴勒斯坦人持械，自身也没有感到威胁。
塔克：我确信当地存在安全威胁，但你确实没有遭遇。不过你提到有枪击事件，是谁在射击？目标是什么？原因何在？
我来解释一下物资分发点的运作方式，包括人们如何遭到枪击，以及为什么清晨就会发生这种事。巴勒斯坦人要去南部地区时，不能开车。他们必须从居住地步行前往，因为必须走军方划定的指定通道。只有这一条路能到达目的地。他们不能直接走向分发点，必须先往西走到沿海通道，沿着海岸线走到莫拉格通道，最后才能抵达分发点。单程就要步行8到12公里。
每天清晨，当数千名巴勒斯坦人在莫拉格通道与沿海公路的交叉口排队时，以色列国防军会用坦克拦住他们。等到UG Solutions公司的工作人员通过对讲机通知军方“场地已准备就绪”，人群才会像潮水一样被放行。这种场面毫无人性尊严可言——饥饿的人们疯狂涌向分发点。
当这些民众前往分发点时，以色列国防军会向他们开火。机枪、迫击炮、坦克炮弹、火炮——所有这些我都有视频记录。短短2分15秒内，就有数百名巴勒斯坦人涌向站点。亲眼目睹这一幕时，我感到无比震撼。清晨时分，地中海上的旭日刚刚升起，
数千名巴勒斯坦人冲向站点，而他们头顶上飞过的是曳光弹、坦克炮弹和火炮。以军声称这是为了确保民众走在正确路线上。
从一开始我就建议：“我们试过设置指示牌吗？在路上放个牌子写着‘请走这边’，总比发射梅卡瓦坦克炮弹强吧？”我觉得这应该是个不错的开端。但得到的答复是：“不行，成本太高。我们不会这么做。”这个回应很能说明问题。
阿吉拉尔：当民众在黑暗中前往分发站点时，以色列军队正在朝他们开火。需要说明的是，驻守南部的以军都是预备役士兵，并非精锐现役部队。这些预备役人员缺乏训练，很少进行实弹射击，也没有夜视装备。他们就这样向黑暗中的数千民众开火。等到天亮后，看到道路上遍布尸体时，以色列国防军却说：“这不是我们干的。”真的吗？那请问这些是怎么发生的？这明明就是你们干的！
“是哈马斯干的。”——哈马斯根本就不在这个区域。整个地区都在军事管制下，这里根本没有哈马斯。如果哈马斯真能进入这个区域，那只能说明以军严重失职。这里既没有哈马斯，也没有武装人员，只有遍布街道的尸体。所以当你在新闻上看到纳赛尔医院接收伤员时，有人说“这是哈马斯的宣传”——不，这不是宣传。无差别射击是真实发生的。
阿吉拉尔：当数千民众涌入分发点时，想象一下这样的场景：就像沃尔玛黑色星期五促销，清空整个商场后只在中央放了一箱免费电视机，先到先得。早上9点大门一开，人群疯狂挤进狭小的入口，而现场只有两名保安。
每个分发点只有22名武装保安维持秩序。这意味着保安与民众的比例是1比409。在这种比例下，武装保安根本不可能安全管控现场，绝对做不到。
阿吉拉尔：当最后剩下少数民众在捡拾残余的援助物资，即一些豆子和米饭时，UG Solutions的工作人员开始采用从以色列国防军学来的清场程序：他们投掷震撼弹、喷洒胡椒喷雾。上周我看到一段视频，画面中那个站在土堤上的UG Solutions人员我认识，我知道确有其人，这不是伪造的。他们现在配备了一种新型设备，大小类似灭火器，带有喷雾软管，专门用来喷射催泪瓦斯。这已经成为标准操作程序。
当民众靠近大门时，以色列国防军警卫会像他们一贯做的那样，向民众脚边、头顶和空中开枪射击。正如昨天GHF在新闻发布会上所说：“阿吉拉尔声称以军向平民开枪。我们只向脚边、头顶和空中射击。”这正是我说的——你们确实这么做了，你们承认了。
阿吉拉尔：是的，就是这个问题。向俘虏开枪。举个例子，如果我在美国陆军服役，在德国作战时，一队德国士兵放下武器举起双手投降，他们就成为了战俘。我必须给他们食物和水，必须妥善安置他们，必须保证他们安全抵达战俘营。不能随意射杀他们。战争有战争的规则，冲突有冲突的准则，我们必须遵守这些规则。
现在让我深感忧虑的是，GHF的立场是“这不是战场，我们不必遵守那些规则”，而这不仅关系到美国民众，也关系到我在当地的美国同胞们。但事实是，这些规则适用于所有人，毫无例外。更重要的是，你们根本没有权力向任何人开枪。就像我在节目开头说的，我们是以游客身份在那里，除非生命受到直接威胁，否则我们根本不应该扣动扳机。
在我参与的所有行动中，无论何时何地，我从来没有扣动过步枪扳机，甚至没有拔出手枪。震撼弹和催泪瓦斯也一次都没用过。这不是因为我心慈手软或反对使用武器，而是因为根本没有这个必要——我从来没有遇到过需要动用武器或防暴装备来对付平民的情况，一次都没有。
在所有UG Solutions工作人员中，我参与的分发任务最多，到过的站点最全，工作时间最长。即便如此，我从未觉得有必要使用这些武器。以我的实战经验，我很清楚什么时候该开枪，但在整个任务期间，我始终没有遇到需要动用武力的情形。
这种做法既幼稚又危险，违背了美国的核心价值观。这不是美国在国际舞台上应有的作为。我们美国人向来坚持做正确的事，宁愿选择艰难的正确，也不走轻松的错路。我们不能因为以色列国防军说可以这么做，就随波逐流。如今我们自食其果，国际社会即将对我们进行清算。如果我们现在不站出来发声，如果今天明天都不采取行动，我们就会在这条错误的道路上越走越远。这绝对不是我们应该走的道路。
塔克：虽然不敢保证，但我衷心希望如此。现在请谈谈你刚才提到的那个男孩的故事——那个与你接触过，最后被枪杀的男孩。发生了什么？
阿吉拉尔：这个男孩和我儿子年龄相仿，有着一样的棕色眼睛。每次看到他，我就会想起我的儿子。他不是ISIS成员，也不是战斗人员。这件事发生在5月28日，也就是我们开展分发行动的第二天，地点在二号安全分发点。我亲眼目睹了一切，不是道听途说，也不是远远望见。我亲眼所见，亲手触碰，亲身感受。当时还有其他人也看到了。
这个瘦小的男孩叫阿米尔（Amir）。我之所以知道他的名字，是因为当他在人群中朝我们走来时，我和另一名UG Solutions的警卫正站在那里。他向我们走来时，我们以为他可能受伤了，或者是想多要些食物——他怀里只抱着捡来的一小袋米、半袋面粉和一些扁豆，东西少得可怜。
我们示意他过来，他走近后向我们伸出右手。我迎上前去向他招手。站在我旁边的同事握住男孩的手，男孩亲吻了他的手。接着男孩来到我面前，也捧着我的手亲吻。在阿拉伯文化中，这是表达最高敬意的礼节，绝非寻常举动。这个吻手礼蕴含着沉甸甸的敬意。
我们都被这个举动震惊了。站在我旁边的那位同事也是，参加过阿富汗和伊拉克战争。他理解这个举动的含义，深受感动。我也被深深触动了。
我们看着他站在那里，骨瘦如柴，光着脚，裤子破烂不堪，用绳子勉强系着。浑身脏污，可能几个月没洗过澡，也好几天没吃过东西了。
需要说明的是，当这些民众徒步8到12公里来到分发点时，GHF没有提供任何饮用水。一瓶都没有，因为成本太高。运输水会大幅增加每辆卡车的运输成本，这是他们给出的理由，我专门询问过这个问题。但问题是，我们分发的所有食物，包括大米、扁豆、豆类、面粉，都需要用水来烹煮。我真不知道他们怎么吃这些东西。
当这个男孩站在那里时，我把手放在他瘦弱的左肩上。我能摸到他肩膀的骨头，感受到他手臂的虚弱无力，体会到他的无助和绝望。我蹲下来与他平视，看着他的眼睛说：“有人在关心你们。美国没有忘记你们。全世界都有人在关心你们。”
加沙的人民正在挨饿，正在死去。这些饥饿垂死的孩子，看起来和美国普通孩子没什么两样。这个男孩正徒手从地上捡面条，因为已经没有食物了。他把捡来的面条装进背包。
阿米尔回到人群中，朝出口走去。我们执行严格的流程规定：民众必须按指定路线进入，领取物资后，再按另一条路线离开，这条路线会把他们带回原来的地方。他们从摩洛哥走廊进入，向南走到分发站，领取物资后向北返回摩洛哥走廊。这样进出都要经过交战区。
阿米尔没能回到家。他走了12公里去找食物，只能从地上捡些残渣，因为这是仅剩的东西。那8分钟的混乱抢走了所有食物。当他终于走到那里时，光着脚，又饿又累，唯一能做的就是捡起地上的碎屑。而在他离开时，他被以色列国防军杀害了。
为什么？因为以军缺乏纪律，缺乏标准，也缺乏基本的人性。现在，我认为他们是有意朝他开枪，或者有意射杀那些被他们瞄准的人吗？不是。但当你用机枪、坦克炮弹和迫击炮弹来控制人群时，你觉得会发生什么？而美国却在袖手旁观。
在昨晚GHF举行的新闻发布会上，有人问：“以色列国防军会开枪控制人群吗？”他们回答：“我们只朝人群周围开枪，比如对空射击、朝他们脚边射击，但不会直接朝人群开枪。”这种行为不可接受。专业人员在应对平民时不该这样做。你们应该采用其他方法，比如控制时间节奏。
我认为还有一个更好的工具，那就是配备翻译的扩音器，因为现场没人会说阿拉伯语，他们也不会英语。当你面对八九千人的群体并试图沟通时，我在想：为什么不在开枪前做两件事？第一，提供带翻译的扩音器；第二，设置指示牌。我们可以立牌子，写上“往这边走”“往那边走”“左转”。他们根本不知道应该去哪儿，他们不住在这里，这里是战区。
距离2号地点约5公里的纳赛尔医院（Nasser Hospital）传来报告称，大量平民伤亡被送来救治。医生们表示这种情况“令人发指”。医生们证实，每次GHF在1号、2号或3号地点分发物资后，通往纳赛尔医院的路上就会涌入大量伤员，他们称之为“大规模伤亡事件”。每次都会发生这样的“重大伤亡事故”（MCI）。
塔克：你听说过其他国家做过这种事吗？我从未听说过这种事，不过我没有在战区驻扎25年的经历。
阿吉拉尔：从没见过这种规模的。在其他国家执行任务时，我确实见过个别违反纪律的害群之马，但都会受到惩处和纠正。而在这里，这种行为不仅被广泛接受，连UG Solutions的承包商也以以色列国防军都这么干为借口效仿。
我从来没见过美国人做出这种事。我见识过不少杂牌军，但从没见过如此丧失人性、践踏人类尊严的行为。我只能用不像美国所为来形容，因为美国纳税人正在为此买单——这根本不符合美国的价值观。
塔克：你两天前首次公开讲述这件事后，立即就遭到反驳，这种情况很常见。有人质疑你的诚信，说你是个骗子，是个宣传者，还说那个男孩没有死。对此你有什么回应？
阿吉拉尔：我在GHF记者会上直接告诉他们的律师，要求他撤回那些话。我提供了事实依据。他们使用的照片，就是GHF传播的那张，上面有个承包商把手放在小男孩头上。而他们拿这张照片和我与男孩的合影作对比。讽刺的是，他们用的那张承包商和男孩的照片，其实也是我拍的。这就像是用我自己的素材来反驳我，实在太荒谬了。
我拍摄的这张照片，就是我和阿米尔以及其他人在现场的照片，是5月29日在2号分发点拍摄的。这张照片已经经过地理位置验证和元数据检查，确认是真实的。而他们提供的所谓证据，声称这是两天后承包商和阿米尔的合影，实在令人作呕。实际上，我拍摄的那张承包商把手放在孩子头上的照片，是6月1日在4号地点拍摄的。
塔克：为什么这个人道主义基金会（GHF），我们对它的资金来源一无所知，你为他们工作过却仍然不了解他们。我敢肯定他们拿着美国纳税人的钱在运作。
阿吉拉尔：我的看法是这样的。目前加沙地带的人道主义组织正在通过那张照片寻找遇难者的亲属。一旦确认他已经遇难，真相很快就会水落石出。纳赛尔医院也收到了通知，要求核实是否接收过这个男孩。真相终将大白，这是我一生坚信的道理。真相永远会战胜谎言。
我确信这是线号地点的照片都是我亲手拍摄的。我当时就站在那里，这些照片都是我拍的。他们声称“看啊，这是几天后在同一个地点拍的照片”，这根本说不通。首先，他们所谓的“几天后同一个地点”就是假的，因为那张所谓的后续照片其实是在4号地点拍摄的。我当时在场，照片就是我拍的。这根本不是同一个孩子。为什么要掩盖真相？为什么要撒谎？
阿吉拉尔：你们相信一个在西点军校度过二十五年军旅生涯的老兵吗？我们西点的校训是“责任、荣誉、国家”。学员不得撒谎、欺骗或偷窃，也不能容忍这些行为。我践行着这个信条，从西点毕业，在整个军旅生涯中都恪守这一准则。在这件事上，我没有一点个人利益可言。我亲眼目睹了一切，亲手拍下那些照片，这些回忆至今让我落泪。
我今年43岁，作为绿色贝雷帽特种部队成员服役二十五年。你觉得我是表演学校毕业的吗？这件事让我心碎。那么你愿意相信谁？是那个通过粉饰太平就能获利数十亿美元的福音派犹太锡安/复国主义者？还是这个毕业于西点军校、获得紫心勋章、在战场上为国流血、荣获英勇作战勋章的二十五年老兵？
你愿意相信谁？是那个只去过加沙一次的华盛顿政客，还是他那个从未踏足加沙的律师？或者你愿意相信那个亲临现场、拍下照片、亲手触碰过那个男孩、亲眼目睹一切的人？这就是我要说的。
塔克：我想大多数观众瞬间就能做出判断。我们会尝试采访约翰尼·摩尔，希望他接受采访。最后一个问题，我要再次感谢你抽时间接受这次访谈。
阿吉拉尔：感谢你和你的平台给予这个机会。这不是关于我的故事，我只是一个传递巴勒斯坦人民遭遇的媒介。那些被非人道对待的，首先都是活生生的人。感谢你的时间，这很重要。
阿吉拉尔：我希望你们制作人能看看我昨晚整理的分析材料。我把他们声称是同一个男孩的两张照片做了对比，并附上了地图数据等证据。分享这些资料会很有帮助，因为利用这种事来搞政治操作是可耻的。但这也从侧面印证了约翰尼·摩尔的观点，在他看来，所有巴勒斯坦人长得都一样。这非常不光彩，约翰尼。
塔克：确实不像话。这完全违背了我们的宗教信仰，上帝知道你头上的每一根头发，每个灵魂都是独特且由上帝创造的。这是基督教对人性的基本认知。
阿吉拉尔：关于应该采取什么措施的问题问得很好。这正是我努力的第二部分——付诸行动。我不只是提出问题，更想提供解决方案。对此我们已经做了全面分析。我完成了分析报告，并且已经交给UG Solutions公司。我当时对他们说：这是我所做的分析报告，你们看看吧。
GHF应该被解散。原因在于，这个基金会的存在本身就是个错误，它在制造一个谎言，让人们误以为这套机制运转良好，不需要联合国介入。这完全是个谎言。无论采用什么方法，无论是GHF、联合国，还是格蕾塔·通贝里在地中海海滩发花生酱三明治——关键是要能每天为221万人提供三餐，持续供应饮用水和燃料。但请记住，GHF的援助物资不包括水、纸尿裤、燃料、药品或卫生用品，只有干燥食品，仅此而已。其他什么都没有。
这套运作体系必须能够服务加沙400到500个分发点，每天处理500到550辆卡车的物资。这是经过精确计算的数字。而且必须每天持续运作。还需要配备人道主义援助专家、医生进行医疗评估、兽医检查动物以防狂犬病传播等。这些细节你可能想不到，但我经验丰富。在这种地方，如果不评估动物状况，所有人都可能死于狂犬病。这些都必须考虑周全。
最近有人声称“联合国的援助物资都落入了哈马斯手中”，但以色列情报部门、美国国际开发署、美国国务院以及其他国家这两天都公开表示，没有证据表明人道主义援助物资以足以影响粮食供给的规模流入哈马斯手中。
确实有部分物资可能流向了哈马斯，但这只是因为哈马斯成员就混在平民当中。试问，要怎么辨别谁是哈马斯？他们又不会天天穿着印有“哈马斯”字样的T恤。你根本无法准确区分。
当前这种物资分发机制下，确实有一部分援助会流入哈马斯的手中。但比较两种机制：现在这种方式能运送这么多物资，其中一部分会被哈马斯拿走；而联合国机制下，可以运送这么多物资，同样可能有部分流向哈马斯。两者根本不可相提并论，孰优孰劣一目了然。
阿吉拉尔：美国应该立即停止对GHF的资助，今天就停止，并要求追查资金去向。我可以明确告诉你们，以我在现场的所见所闻，以及我们所投入的资源来看，那3,000万美元根本不知去向。这些钱没有用在加沙。必须彻查相关人员的银行账户。
塔克：你将以色列国防军描述为毫无人性、纪律涣散、每天都在实施战争罪行的组织。为什么美国政府要资助这样的行为？
阿吉拉尔：我要明确声明一点：在我的军旅生涯中，曾经多次与以色列国防军合作，不仅限于这次任务。我也支持以色列谴责哈马斯的暴力行为。
5月19日抵达以色列后，第二天晚上我有一些空闲时间。我租了辆车，从我们行动前的驻地贝尔谢巴出发，驱车前往比耶里基布兹。这个基布兹位于96号大门外，哈马斯最初就是通过这个大门发动袭击的。他们攻破这个大门，屠杀了基布兹里300多人，然后前往新星音乐节现场。
我恳请以色列人民和以色列军队：美国和以色列，我们不要迷失方向。我们一定要坚持那些经得起考验、我们毕生信奉的准则，那就是维护人的尊严与尊重。这是我们共同的要求。
我目睹的这些行为很典型，在整个职业生涯中屡见不鲜。这本质上是纪律问题和领导力问题。就像我之前对GHF的评价一样，问题不在于那些在现场尽力而为的基层人员。确实有人做出错误决定，行为完全出格，但根源在于领导层。
以色列国防军必须为此承担责任，无论原因如何。当你们用坦克、迫击炮、步枪和机枪向平民开火，当你们蓄意驱赶民众，当你们违规使用《日内瓦公约》明令禁止的刺钢丝网——公约禁止在医院、取水点和物资分发站等民用场所使用这种装置，而我们现在却正在使用刺钢丝网。
我不愿意断言整个以军都是如此，但就我在南部看到的403预备役师整体表现而言，他们急需内部深刻反省并改正，因为情况已经失控。
塔克：上校，感谢你的勇气。愿上帝保佑你这样做。你从中得不到任何好处，反而会遭受攻击。我相信每个听到你讲述的人，都会对你的可信度和正直做出自己的判断。在我看来，你绝对代表着我们的祖国最优秀的力量。再次感谢，愿上帝保佑你。